صفحة 1 من 2 12 الأخيرةالأخيرة
النتائج 1 إلى 15 من 24

الموضوع: [حوار] ثمن جهد المصمم أو المبرمج

  1. #1
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Mar 2008
    المشاركات
    1,392

    [مقال] ثمن جهد المصمم أو المبرمج



    السلام عليكم ورحمة الله تعالى وبركاته

    ماشاء الله كل المبرمجين و المصممين داخلين على الموضوع

    ما دفعني لكتابه هذا الموضوع هو السوق السوداء التي تدور في هذا العالم العربي بين المصممين والمبرمجين كلمات تتردد دائما "إحترافي, خرافي خيالي... أمان قوة تطوير" وفي جانب العميل تجد "ضياع أموال, مسروق عدم إلتزام..."

    لكن ما سبب كل هذا ؟؟؟؟


    أخطار تلازم المصمم و المبرمج

    أخطار بدنية ونفسية ناتجة عن كثرة الجلوس أما الجهاز
    منها أضرار العين وقد تكون خطيرة جدا لمن لا يملك وقاية خاصة من إشعاعات الشاشة.(ويجلس لساعات امام الجهاز) .
    أضرار بالظهر من كثرة الجلوس وقد تكون تبعاتها في السن المتقدم أقوى بكثير.
    ضياع الوقت في البحث والتعديل والتطوير (لمن تعطى له طلبات خاصة).
    أخطار نفسية لما قد تواجه أي شخص يقضي معظم أيامه بين صفاحت الأنترنت, ناسيا حقيقة الدنيا.
    أمور لا يراها العميل وللأسف لا يقدرها حتى المعني بالأمر حتى تقع الكارثة لا قدر الله....

    إنعدام الضمان من جهة العميل بالنسبة للأفراد أو المجموعات الغير مسجلة (نسميهم أحرار)

    هذا النوع من الاعمال يكون دائما رخيص الثمن ويقدم أعمال إضافية دائما 'فقط من أجل الشهر أو كسب العملاء..' ولكن الخطر دائم ملازم فالعملاء يستغلون هذه الميزات لمزيد من الطلبات الجشعة في المقابل تجد أنه كل الأعمال الأحرار بدون ضمان مثلا سأعطيكم من تجربتي الشخصية ومن معارفي...

    عميل يطلب منك تصميم إستايل لرمضان لسكربت أو برنامج كبير في موقعه فيقوم بمراجعة الأحرار ومعرفة الأثمنة فيطلب منهم كلهم تصميم نفس العمل ويتفاهم معهم على الثمن وفي الأخير يختار الأحسن ...(الأغلبية سيقولون من حقه ) وأنا أقول ربما ... وربما لا إذا نظرنا إلي مجهود الأخرين "ونعني الوقت أولا الذي خصص لطلب العميل وساعات البحث والتعديل والتطوير ".
    فمن يعوض على المبرمج أو المصمم هذا الجهد وبالأخص عن (الطلبات الخاصة ) ؟؟؟

    فعندما يحدث هذا فمن الطبيعي أنه لن يرضى أي شخص كان أن تعاد عليه نفس المسألة فلذلك تجد المصمم غير مهتم يعمل أو لا يعمل بجد فما من ضمان...

    أمر تاني

    بعض العملاء يطالبون بالمصدر ؟؟؟؟؟؟ أعرف بعض السدج باعوا مصادر أعمالهم بدون ضمان وبأثمان بخسة جدا وأعني هنا المصممين بالدرجة الأولى .

    المصمم الذي يفعل ذلك لا يعرف بعض الأمور التي حدتث من وراء ذلك وأولها

    تعديل بسيط على التصميم الأصلي وبيعه بحقوق جديدة (وتباع واجهات حاليا بنسخ عديد من نفس الأصل)

    وهنا يكسب المستغل للأحرار إعادة بيع منتجاتهم هم لصالحه الشخصي...

    لماذا لأن التصميم لا يمثل إلا 10% من ثمن المصدر... وخاصة إذا كانت الأعمال كبيرة...

    أمر ثالت بعض العملاء يطالبون المبرمج بطلبات بعد إكمال العمل ؟؟؟؟

    لمن يفهم فهذا يسمى تطوير ولو كان الطلب فقط إضافة سطر برمجي .... وللبرمجة ثمن وللتطوير ثمن.

    [من هو المصمم]

    المصمم هو شخص فنان أولا ومحترف برامج التصميم بداية من Adobe مرورا ب 3dsmax و maya إلى معرفة كامة في xhtml و css ومعرفة متوسطة في ajax و PHP ... .

    [من هو المبرمج]

    المبرمج هو شخص متمكن من معظم لغات البرمجة بشكل إحترافي إبتداءا من php و asp وإنتهاءا ب #C وله خبرة ممتازة في نظام أغلب البرامج والسكربتات المتداولة في السوق... والمفروض أن يكون له مستوى جيد في التصميم من أجل تصاميم لبرامجه.

    [المصمم والمبرمج المتعارف عليه...]

    المصمم المتعارف عليه هو شخص يستعمل Photoshop ويستطيع التقطيع واللصق بواسط Frontpage أو Dreamweaver (أحيانا).. وقد يكون أي شخص.

    المبرمج المتعارف عليه هو شخص يبرمج ب html ودارس بلعض دروس php أحيانا و خبرة معلومات شبه ميتة في css وقد يكون أيضا محترف في إستعمال بعض البرماج ك VB أو 4image مثلا بحيث يمكنه من تركيب هاكات وبرمجيات خاصة لهم يدعي أنه مطور أو مبرمج حتى.

    وهنا يختلط الحابل بالنابل ويصبح الكل في فلك يسبحون...

    المبرمج وإستعمال المصادر المفتوحة

    بعض الناس يعيب على المبرمجين تطوير البرامج المفتوحة المصدر ونسبها لأنفسهم ؟؟؟
    لا أعرف هل ما يهمهم جودة المنتوج أو صاحب المنتوج

    ولمن لا يعلم فالبرامج المفتوحة المصدر ليس لها صاحب... وأما سرقة البرامج الخاصة فهذا يتعلق بالسارق في حدود ذاته.

    كيف تقدر عملك أيها المصمم أو المرمج
    لا تقم بإعطاء الثمن حتى تفهم ماذا يريد العميل بالضبط وكم يلزمك من الجهد والوقت .
    وقدر الطلب حسب الجهد والوقت وإتقانك الشخصي للعمل .

    تصميم موقع كرسم لوحة فنية يجب أن يكون دائما هناك متسع في الثمن لتقدير التصميم عند الإنتهاء.

    لا تعر إهتماما للأسعار المنافسة فهذا المجال ليس فيه مكان للتفاوض ولا المنافسة هذا عمل وجهد خاص .

    بعض المصممين أو المبرمجين يدخولون للسوق بأثمان منخفظة جدا ومنافسة للقدماء ولكن سرعان ما يسيرون في نفس إتجاه الأولين وربما أكثر بعد الإحساس بالمعاناة والجهد المبدول في العمل.
    أخيرا
    حفاضا على صحتك وجهدك ووقتك

    أيها المصمم.
    لا تقم بأعمال مجانية فقط لحبك للتصميم. وبالأخص لا ترفع المصادر ولو كانت أعمال صغيرة.
    لا تقم ببدئ العمل لعميل دون ضمان انه يتعامل معك وحدك وأنه لن يضيع جهدك ووقتك في النهاية. وذلك بتجنب التالي

    لا تقم بالتعامل مع عملاء على شكل أفراد دون تقديم معلومات شخصية صحيحة عنهم تفيدك بالإتصال بهم ومعرفة لما التأخر في تسلم الطلب أو إرسال المبلغ....

    إذا كانت شركة طالبها بإرسال نصف المبلغ إذا كان لا يوجد عقد بينكما والشركة ستأخد بيناتك الشخصية في المقابل (في معظم الأحول الشركة لن تتعامل مع أحرار إلا نادرا).

    حدد دائما وقت أكثر مما تحتاج لإنهاء العمل و تضغط على نفسك بضيق الوقت .
    أيها المبرمج
    لا تقم ببدئ العمل حتى تعرف ماذا يريد العميل.
    لا تضف حرفا حتى تتفق معه على ثمن البرمجة ثمن التطوير وأين تنتهي البرمجة وأين يبدئ التطوير
    إذا طالبك بتصميم خاص فلا تشرك الحابل بالنابل وحدد لكل عمل ثمن.

    العميل دائما لن يرضى بعمل هذه قاعدة عامة دائما سيطالب بالتعديل والتطوير ولو كان عملك مجاني.
    فكسب العميل بالمجانية أسوء ما قد يقوم به أي شخص.

    أحسن حل للأحرار هو تكوين شركات معترف بها لضمان حقوقهم في السوق وقييم أعمالهم بالقدر الذي تستحقها. دون أعمال مجانية ولا خدمات إضافية.

    شكرا باقي النقاط سنكملها في النقاش معكم





    التعديل الأخير تم بواسطة styl3rs ; 19-07-2008 الساعة 07:34 PM
    __________________
    الأفضل أن تموت وأنت تقاتل من أجل شيئ ما أو أن تعيش من أجل لاشئ.
    وكيف بك إذا كان ما تقاتل من أجله شيئ نبيل ؟.


  2. #2
    عضو جديد
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    2


    السلام عليكم

    ممتاز كل ما ذكرته أخي العزيز . . . بخصوص الشغل الحر أو المصمم الذي لا يعمل بشركة هناك طريقة ناجعة لشهرته . . بحيث يضع رابط إيميله في تصاميمه . . . كمثال فقط لمنع الاستغلال أولا وكسب عملاء ثانيا ان كان التصميم جميلا...
    شاكرا لك طرحك الذي تتبعته حرفا حرفا. . .
    دمت في رعاية الله






  3. #3
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Mar 2008
    المشاركات
    1,392



    بخصوص الشغل الحر أو المصمم الذي لا يعمل بشركة هناك طريقة ناجعة لشهرته . . بحيث يضع رابط إيميله في تصاميمه . . . كمثال فقط لمنع الاستغلال أولا وكسب عملاء ثانيا ان كان التصميم
    صحيح هذه نقطة مهمة لكن البعض من العملاء يفرض عدم وضع الحقوق ....؟؟؟؟؟؟؟؟

    المفروض أن هذا حق لا تفاوض عليه. موقع الجزيرة الإخباري موقع ضخم ويحتفظ برابط وموقع الشركة المصممة ...

    شكرا أخي على النقطة المهمة





    التعديل الأخير تم بواسطة styl3rs ; 19-07-2008 الساعة 04:03 PM
    __________________
    الأفضل أن تموت وأنت تقاتل من أجل شيئ ما أو أن تعيش من أجل لاشئ.
    وكيف بك إذا كان ما تقاتل من أجله شيئ نبيل ؟.

  4. #4
    Banned
    تاريخ التسجيل
    Jan 2008
    المشاركات
    171


    استفدت كثير من الموضوع جزاك الله خيرا






  5. #5


    بجد موضوع أكثر من رائع وكتير بعانى منه والله

    فعلا أفادة جميلة شكرا لك






  6. #6
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Mar 2008
    المشاركات
    1,392


    شكرا لكم على المرور الله يبارك فيكم





    __________________
    الأفضل أن تموت وأنت تقاتل من أجل شيئ ما أو أن تعيش من أجل لاشئ.
    وكيف بك إذا كان ما تقاتل من أجله شيئ نبيل ؟.



  7. يعطيك العافيه اخوي .. موضوع قيم

    عميل يطلب منك تصميم إستايل لرمضان لسكربت أو برنامج كبير في موقعه فيقوم بمراجعة الأحرار ومعرفة الأثمنة فيطلب منهم كلهم تصميم نفس العمل ويتفاهم معهم على الثمن وفي الأخير يختار الأحسن ...(الأغلبية سيقولون من حقه ) وأنا أقول ربما ... وربما لا إذا نظرنا إلي مجهود الأخرين "ونعني الوقت أولا الذي خصص لطلب العميل وساعات البحث والتعديل والتطوير ".
    فمن يعوض على المبرمج أو المصمم هذا الجهد وبالأخص عن (الطلبات الخاصة ) ؟؟؟
    بخصوص هذه النقطة .. انا كمصمم لي فترة طويلة في هذا المجال .. ما ابدأ اي عمل مع عميل الا عند ما اضمن وصول العربون لدي .. من اجل اضمن ان العمل اللي سأقوم به لن يكون سدى

    اما بخصوص رضا العميل في هذا الجانب .. فالعميل بمجرد ما طلب منك تصميم موقع .. فإذن هو قد سبق شاف لك عدة تصاميم لمواقع صممتها .. وااعجبه اسلوبك في التصميم .. لذالك هو من يتحمل رضاه عن نتيجة التصميم او لا ..

    اما بخصوص حقنا كمصممين .. في الفتره الاخيره انتشر من هم اشباه مصممين وليس بمصممين ..فأضاعوا اغلب حقوق المصممين .
    اشباه المصممين .. هم أولئك الذين يقومون بتعديل على تصميم مجاني منتشر ويضحك على العميل ويقول له السعر بس 200 ريال او 300 ريال !!!

    ولما يجيك العميل وتوضح له اسعار تعبك على التصميم .. بيقول لك المصمم الفلاني يصمم بربع سعرك ؟؟

    عموما انا في تعاملي لما احد يخبرني بهذا الشيء .. اقول له من حقك تروح تصمم عنده دامك راضي عن اسعاره ..

    بالاخير اخوي styl3rs .. يعطيك العافيه على هذا الموضوع القيم
    والكلام لا ينتهي حول هذه القضية

    تحيتي لك





    __________________
    -----------------------------------------------------------
    :: همـ المشاعر ــس :: عبد الله :: للتصميم و التطوير ::
    http://www.mr-sa.com
    -----------------------------------------------------------

  8. #8
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Mar 2008
    المشاركات
    1,392


    العفو أخي هذا المضوع حتى نستفيد من بعضنا البعض ليس إلا

    بارك الله فيك على الإضافة الجميلة





    __________________
    الأفضل أن تموت وأنت تقاتل من أجل شيئ ما أو أن تعيش من أجل لاشئ.
    وكيف بك إذا كان ما تقاتل من أجله شيئ نبيل ؟.

  9. #9
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    1,362


    لي عودة للموضوع غدا
    ولكن كن على علم بأن سبب تدهور وضع السوق العربيه هي مثل هذه المواضيع
    http://www.swalif.net/softs/swalif30/softs235202/
    اشباه الشركات التي لاتقدر احد





    __________________
    Ramy

  10. #10
    عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    المشاركات
    151


    لما العميل يفهم يصير المبرمج والمصمم بخير
    لكن لما العميل يحب الكلمات الرنانة عند الأشخاص اللي مالها دخل بالبرمجة/تصميم فهذي مشكلة (أكثر كلمة أكرهها هي كلمة استايل احترافي...)

    كما ذكر الأخ رومانو... "أشباه الشركات" مشكلة كبييييرة عندنا...






  11. #11
    عضو سوبر نشيط
    تاريخ التسجيل
    Apr 2002
    المشاركات
    624


    لما العميل يفهم يصير المبرمج والمصمم بخير
    لكن لما العميل يحب الكلمات الرنانة عند الأشخاص اللي مالها دخل بالبرمجة/تصميم فهذي مشكلة (أكثر كلمة أكرهها هي كلمة استايل احترافي...)

    كما ذكر الأخ رومانو... "أشباه الشركات" مشكلة كبييييرة عندنا...
    سبحان الله بعد أن تأخذو اموال العميل يصبح هو الذي لا يفهم

    وانتم ماشاء الله عليكم تفهمون كثير في التحايل على العميل ... حتى تمتلئ جيوبكم


    العميل لا يجد من يفهم مشاريعة البرمجية والتصميمية ...

    كل شخص وله فكره يريد أن ينفذها على الواقع ولكن للأسف هناك من مدعين البرمجة والتصميم من يقول أنا أصمم لك مثل ما طلبت بالضبط

    ثم للأسف الشديد يصمم على هواه وعلى مزاجه

    يا اخ انا لا أدفع المال لك أو لغيرك حتى تنفذ ما في راسك أنت ...

    انا اعطيتك مالي لتنفذ ما اريده أنا لأن المشروع مشروعي والفكره فكرتي ..

    والمصيبه أغلب مدعين التصاميم والبرمجة تعطيه مثال تقول له اعمل لي مثل هذا بالظبط

    ثم يتبجح بقوله أبشر مثل ما تريد بالضبط .... وعند الإنتهاء من المشروع

    تجد أن البرمجة في واد والتصميم في واد آخر ...

    وبكل سذاجة عقل يضع اسم موقعه تحت يعني أنا إلي مصمم ومبرمج الموقع





    __________________
    سبحان الله وبحمده **** سبحان الله العظيم

  12. #12
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Mar 2008
    المشاركات
    1,392



    يا اخ انا لا أدفع المال لك أو لغيرك حتى تنفذ ما في راسك أنت ...

    انا اعطيتك مالي لتنفذ ما اريده أنا لأن المشروع مشروعي والفكره فكرتي ..

    صدقني لا أحد ينفذ ما في رأسه بل هناك قواعد يتبعها المصمم أنتم العملاء بكل بساطة تجهلونها وتعتمدون على أعينكم فقط بينما المصمم يضع في عمله أو المبرمج قواعد يجب أن تطبق قد لا تعجبك شخصيا ولكنها قواعد الذوق العام...

    كمصمم أقول لك أنه ليس من السهل تنفيذ أذواق خاصة الأمر يرجع لك أنت أن تحدد مثالا لما تريد...

    في الغالب والحاصل العام تطبيق قواعد التصميم بشكل محترف يرضي 87% من العملاء...

    وتبقى البقية تريدها بتفاصيل خاصة ربما جلوسك جنب المصمم أحسن طريقة لتصميم ما تريد...


    المصممون المحترفون دائما تجد عندهم أمثلة قوالب تصاميم جاهزة يعرضها عليك فتوافق على واحدة وإذا لم تعجبك عليك بتصميم ما تريد بيدك بشكل مبسط على الفكرة التي تريد... وتعرضها على المصمم لتحولها لشكل الواقعي حسب خبرته في التصميم....

    مشكلتنا مع العملاء العرب أخي أنهم لا يعرفون ما يريدون وعندما يحددون ما يريدون ويتم العمل يكتشفون أنه ليس ما يريدون فعلا وبالتالي تستمر دوامة الشد والنتر


    أحسن الأعمل تجد أن أصحابها حددو مسبقا كل التفاصيل بحيث أن المصمم لن يفعل إلا تطبيق القواعد العملية في التصميم وإكماله ليصل لمرحلة العمل النهائي دون إضافة أي شي من عنده خارج على التصميم المتفق عليه.

    وفي معظم الأحوال أيضا فالعميل عندما يتفق مع مصمم على عمل فهذا يعني أنه راض على عمل المصمم وأنه لن يجادله في أخر العمل...

    وإلا هنا فالإتفاق من أوله لم يكن إتفاق.


    أرجو ممن يهجمون على المصممين أو المبرمجين عدم التعميم فلا أحد يحمل ذنب الأخر :looking:





    التعديل الأخير تم بواسطة styl3rs ; 21-07-2008 الساعة 04:28 PM
    __________________
    الأفضل أن تموت وأنت تقاتل من أجل شيئ ما أو أن تعيش من أجل لاشئ.
    وكيف بك إذا كان ما تقاتل من أجله شيئ نبيل ؟.

  13. #13
    عضو فعال
    تاريخ التسجيل
    Apr 2006
    المشاركات
    1,362


    سبحان الله بعد أن تأخذو اموال العميل يصبح هو الذي لا يفهم

    وانتم ماشاء الله عليكم تفهمون كثير في التحايل على العميل ... حتى تمتلئ جيوبكم


    العميل لا يجد من يفهم مشاريعة البرمجية والتصميمية ...

    كل شخص وله فكره يريد أن ينفذها على الواقع ولكن للأسف هناك من مدعين البرمجة والتصميم من يقول أنا أصمم لك مثل ما طلبت بالضبط

    ثم للأسف الشديد يصمم على هواه وعلى مزاجه

    يا اخ انا لا أدفع المال لك أو لغيرك حتى تنفذ ما في راسك أنت ...

    انا اعطيتك مالي لتنفذ ما اريده أنا لأن المشروع مشروعي والفكره فكرتي ..

    والمصيبه أغلب مدعين التصاميم والبرمجة تعطيه مثال تقول له اعمل لي مثل هذا بالظبط

    ثم يتبجح بقوله أبشر مثل ما تريد بالضبط .... وعند الإنتهاء من المشروع

    تجد أن البرمجة في واد والتصميم في واد آخر ...

    وبكل سذاجة عقل يضع اسم موقعه تحت يعني أنا إلي مصمم ومبرمج الموقع
    يااخي العميل هو المشكله الكبرى سواء اخذ ماله او لا
    سأعطيك مثال لعميل تعاملت معه قبل يومين
    طلب مني ستايل منتدى فسئلته ويب تو ام عادي اجابني بأنه يريده ملىء بالتموجات والباث
    واعطاني لونين احمر وزهري
    قمت بالنهايه بأخراج هذا العمل
    http://filaty.com/i/807/12032/AM.jpg
    وبعد ان انتهيت وطلبت منه الملاحظات النهائيه قال لي وبكل بساطه غيرت رأيي !!
    اريد ستايل فيكتور وملىء برسومات الفيكتور !! ولا اريد تموجات ولونه اخظر ورصاصي !1 :funny:
    يااخي اي منطق هذا
    على فكره هذا ليس اول عميل يقوم بهذا العمل ...
    وبالنهايه يقلك دافع

    لااريد ان اذكر مثال اخر برمجي
    يجعلك تنتهي من العمل فيطلب منك تغير شيء وتعديل اخر وطلباته تكاد لاتنتهي

    مثال اخر شخص اتفقت معه على واجهه بعد ان انتهيت اصبح يريد صفحات فرعيه حوالي 15 صفحه !! واقوم انا بتعبئتها
    والحجه ..... دافع لك مع انها خارج الاتفاقيه





    __________________
    Ramy

  14. #14
    عضو نشيط
    تاريخ التسجيل
    May 2008
    المشاركات
    151


    سبحان الله بعد أن تأخذو اموال العميل يصبح هو الذي لا يفهم

    وانتم ماشاء الله عليكم تفهمون كثير في التحايل على العميل ... حتى تمتلئ جيوبكم


    العميل لا يجد من يفهم مشاريعة البرمجية والتصميمية ...

    كل شخص وله فكره يريد أن ينفذها على الواقع ولكن للأسف هناك من مدعين البرمجة والتصميم من يقول أنا أصمم لك مثل ما طلبت بالضبط

    ثم للأسف الشديد يصمم على هواه وعلى مزاجه

    يا اخ انا لا أدفع المال لك أو لغيرك حتى تنفذ ما في راسك أنت ...

    انا اعطيتك مالي لتنفذ ما اريده أنا لأن المشروع مشروعي والفكره فكرتي ..

    والمصيبه أغلب مدعين التصاميم والبرمجة تعطيه مثال تقول له اعمل لي مثل هذا بالظبط

    ثم يتبجح بقوله أبشر مثل ما تريد بالضبط .... وعند الإنتهاء من المشروع

    تجد أن البرمجة في واد والتصميم في واد آخر ...

    وبكل سذاجة عقل يضع اسم موقعه تحت يعني أنا إلي مصمم ومبرمج الموقع
    أول شي انا لم أقدم عروض لبرمجة أو تصميم ولم اعمل لأحد أي مشروع
    فكيف تتهمني بالتحايل على العملاء وإني خبير في التحايل... وأملا جيبي عن طريق التحايل...
    وتكلمني كأني فاتح موقع أو شركة لخدمات الويب، وأنا لا عميل ولا مقدم خدمة ........

    ثمن كلامك اخي الفاضل






  15. #15
    عضو جديد
    تاريخ التسجيل
    Jul 2008
    المشاركات
    2


    عدت للموضوع ... متابع إياه بشغف . .
    هناك مسألة أخرلم نتطرق لها ، الوقت الممنوح لمصمم الحر . .
    العميل يطلب السرعة ، يريد ستايل مقطع ومركب في ظرف 24 ساعة أو 48 بالكثير . . .
    والسبب أنه مستعجل كي يؤثر على المصمم... وهناك شيء آخر ، يستعمل مع المصمم اللغة الخشنة . .
    " أنت راح تصمم ستايل وموافق على الشروط والثمن ولا لا . . . اتكلم بسرعة معنديش وقت "
    المصمم يتأثر . . .
    فقط كمثال إخواني
    نتمنا التطر لهاتين النقطتين . . .










ضوابط المشاركة

  • لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
  • لا تستطيع الرد على المواضيع
  • لا تستطيع إرفاق ملفات
  • لا تستطيع تعديل مشاركاتك
  •  

أضف موقعك هنا| اخبار السيارات | حراج | شقق للايجار في الكويت | بيوت للبيع في الكويت | دليل الكويت العقاري | مقروء | شركة كشف تسربات المياه | شركة عزل اسطح بالرياض | عزل فوم بالرياض| عزل اسطح بالرياض | كشف تسربات المياة بالرياض | شركة عزل اسطح بالرياض