بطلان نظرية ثبوت الشمس و دوران الأرض

[ahmad sadiq]

كلمة اخيرة لك اخي خالد

نحن نعيش في عالم تحكمه القوانين، سواء كانت علمية او عملية او اخلاقية

اذا كنت اديبًا او فنانًا فسقف تفكيرك هو السماء، لا احد يعترض ...

لكن علميًا لا تستطيع ان تحكم ببطلان نظرية كما فعل اخي حمزة بدون ان تقدم الدليل العلمي(والعلم كما تعلم، مبني على مسلّمات وعلى تجربة ونظريات اشخاص-اذا كان لديك مشكلة معها، يمكن ان تأتي بنظرية مناقضة-لكن مع دليل طبعًا، والتجربة تثبت من الاصدق)


تقول ان البعض يستعير تفكيره من غيره، وما المشكلة، كلنا نفعل ذلك ولكن بدرجات مختلفة، ومن اناس متناقضين احيانًا...

ارجع إلى نفسك وسترى

طبعا ما قلته حول من يتكلم بألفاظ فيها إساءة لنا فليعلم أني لا أكن له أي شيئ في قلبي ، لأني و لله الحمد أدري بآداب المجالس و لن تجدوا مني مثل ما قيل في حقنا ، هذا علما أن النفوس تطيب و تفسد نحو ما تسمع و ما تلقى من التعاملات ... لكني لم أتغير تجاهكم فلا قلق

اذا كنت تقصد احد ردودي فأنا لم اقصدك انت، كنت اتكلم عن طريقة الاخ في موقع الجزيرة توك(ليس عنه حتى)

[beshoo]

rifizm / اعجبني جدا اسلوبك في النقاش . ربما (من انا ليعجبني ام لا)

العلم مستعار - اخي الكريم لسنا علماء نبتدع الخلاصات ولا نبتعد النظريات بل تعلمنا وعلى اساس ما تعلمنا نقيس الامور.
ونستشهد من القران لانه سلاحنا ورغم ذلك يقول الرسول يوم القيامة ان قومي اتخذوا هذا القران مهجورا ، اي انه رغم كل ما نفعل فلم نطل شيء من القران الكريم وهذا حق ولا لما صرنا الى ما ال الزمان به علينا .

لم اذهب الى القمر لكي ارى بعيني ولكن هل هي مؤامرة ماسونية على العلم و العالم لكي يفهمنا عكس الامور ؟

اعلم انه من الخطا ان نستعير العلم بدون وضع اجتهادات وهذا ما يحصل هنا لك شخص يحاول ان يفتح تلك العين المفقوئة علة يستطيع ان يرى اوضح من الاخر .

بالنسبة لموضوع الجزم بالامور . فما بالك ان اظن اننا نعيش حلم كبير ! فعلا اقولها حلم اي نحن نائمون ونحلم .
هل يمكنك ان تجزم لي 100% ان ما نعيشة ونشعر به هو حقا حقا حقا ما هية الكون ؟

تعيش وتكتب وتمارس العادات والتقاليد و تتزوج ويموت لك احباب . هل فعلا انت فيزيائا موجود ؟ ام انه حلم ؟
عندما ننام نحلم احلام نراها عين الحقيقة في وقت الحلم ؟ ما بالك ان يكون العكس هو الحقيقة . ما نحلمة هو الواقع وما نقوم به الان هو الحلم ؟

قرات مرة مناظرة طويلة حول الحقيقة هل هية حقيقة ام خيال . يدخل في الكثير من الامور والتي توجع الراس .
ما اقولة ان رسول الله صلى الله علية وسلم اتى الينا وكان هو الحقيقة بحد ذاتها . وكل ما اتى بعدة لم اعد متاكد منه .

[خالد الحضري]

أخي أحمد ، أخي بشار ، شكرا لكما ، و فعلا لست أقصد أحدكما في ردي السابق إنما قصدت سياق الموضوع ، ولا شيئ يحول بيني و بينكما سوى الإحترام المتبادل .

أحمد ، و بشار و غيركما ، انا لست أدعي العلم ، و بالتالي فمستواي مثلكما و ربما أقل ، لكن ما أحاول ترسيخه هنا هو أن البعض في النقاش يجعلون ما وصل إليه العلم الحديث من المسلّمات ، بينما لا يعدو كونه مجموعة من النظريات و التجارب ، و قولك أخي أحمد بأن النظرية تبطلها نظرية أخرى أقوى منها فأنا معك في هذا ، و لا يجب الوقوف في الجانب الآخر ما دام ليس معك حجة أقوى ، لكن هنا أعود إلى من رد على الشيخ بن باز رحمه الله ،

أنت تقول بأن النظرية يتم تفنيدها بنظرية أخرى أقوى ، لكنك هنا لا تزال في حدود نوع واحد من العلوم ، يمكننا تسميته بالعلم الحديث ، حيث النظرية يتم هدمها بنظرية أخرى أقوى ، مع الدليل .

الشيخ رحمه الله ورِع في العلم الإسلامي ، و هو علم بحد ذاته يحتاج لدراسته و فهمه ، و في العلم الإسلامي يمكننا تسمية النظريات بالإجتهاد ، و هو إجتهد و أتانا بدليل ،

هنا نجد العلمانيين لا يأخذون بالدليل الإسلامي ، حيث العلم المطلق في نظرهم هو ما يصل إليه العقل ، و ما لم يصل إليه العقل فهو باطل غير موثوق .

في العلم الشرعي الإسلامي فإن الأمور معكوسة ، و هي أن الحقيقة في بعض الأحيان لا يمكن الوصول إليها عن طريق العقل ، لأن العقل ضعيف أمام بعض أنواع الإدراك ، لذلك أرسل الله لنا الأنبياء و الرسل ، و المفروض أن المسلم يأخذ بالدليل المستوحى من العلم الإسلامي قبل أخذه من الدليل المستوحى من العقل ،

لو أننا أخذنا بهذه الطريقة لما وجدت أحدا يقول إن الغرب إكتشفوا كذا و كذا و هي مذكورة في القرآن قبل 14 قرن ، و إنما كنت لتجد الغرب يقولون : لا إلاه إلا الله ، محمد رسول الله ، فقد ضللنا 14 قرنا و نحن نفكر حتى وصلنا إلى هذا و كنا نسخر من المسلمين ...

الشيخ بن باز رحمه الله لم يقل عن ثبات الأرض ، و إنما قال عن تحرك الشمس حول الأرض .

العلم الحديث يقول أن الأصغر حجما هو الذي يدور حول الأكبر ، لكنه لم يصل بعد ما إذا كانت الأرض و الشمس كلاهما يدوران حول شيئ أكبر منهما ، أم أن الليل و النهار يسببهما نوع آخر من التحركات التي تجبر الشمس للحركة في مسار يوهم أهل النظر بأن الأرض هي التي تدور حول الشمس بينما ربما الأرض يدور حول شيئ آخر و أن الشمس تلبي رغبة الأرض و تدور حولها في حركة لم يفقهها العقل بعد !!!

طبعا أنا لا أدري عن دوران الشمس حول الأرض كما لا أدري عن دوران الأرش حول الشمس ، و إنما فقط نتبع من يحسبون أنفسهم أنهم لديهم العلم المطلق ،

لكن أنا لا أحسبهم لديهم العلم المطلق ، و إنما العلم المطلق في إعتقادي هو لله وحده ،

الآن مثلا (مثال فقط) ، يأتيك شخص و يقول لك إن

X = 10 

، و عندما تواجه العلم الشرعي تجده يقول إن

 Y = 50 

و إن

Y - X = 30 

فيأتي الشيخ و يقول إن من قال بأن

X = 10 

مخطئ و إن

X = 20 

و ذلك لأن الله أخبرنا بكذا و كذا ، فيقال عنه إنه متهكم ، غبي ، ظلامي ، مخطئ ، بينما هو إتبع قواعده في الوصول إلى المسلّم من العلم و هي الدليل الشرعي ، بينما في الغرب يتبعون قواعد العقل و المنطق ...

الخلاصة :
قبل النقاش في أمور العلم يجب علينا أن نعرف من نناقش و أي علم يعتقده و يثق فيه و في نتائجه ، و عندما تعلم من تناقش ستكون النتائج التي تعطيها له حسب إعتقاده ، أو يكفي أن تبين له أي نوع من العلوم تثق فيها و تنتهجها ، و حينها سيقدم لك أدله حسب نوعك و إنتمائك .

من جهتي آخذ بالعلم المنطقي المبني على العقل ما لم يخالف العلم الشرعي ، و ما يخالفه فهو بعرض الحائط قبل أن أضربه ، و بما أنكم مسلمون فقد إفترضت أنكم مثلي !

و هذا أحسبه من الإيمان بالغيب ، و هي امور أخبرنا الله تعالى عنها و لم نرها ، و منها وجود الله و الملائكة و الكتب السابقة و الرسل السابقون و الساعة و علاماتها و غير ذلك ...

-------------

أخي بشار ، نظرية الحلم نظرية فلسفية بدأت عند من لا يؤمن باليوم الآخر ، و منها جاءت القولة "أنا أفكر إذا أنا موجود" و التي قالها الفيلسوف ديكارت .
و منهم من قال "حلمت اليوم بفراشة تطير ، فلم أعلم هل أنا من حلم بالفراشة أم أن الفراشة هي التي حلمت بي" ، و إذا أردت أن تستزيد من هذه النظرية الفلسفية فعليك بقصة "أليس في بلاد العجائب" أو بقصد الماتريكس و هي قصة حديثة و منها الثلاثية السينيمائية المشهورة و يقول فيها الممثلون "سوف نكافح حتى نبني مملكة صهيون (الجزء الثالث)"

نعم الرسول عليه الصلاة و السلام هو حقيقة غالية على قلوبنا ، و كذلك الرسل من قبله ، و أتبعهم بورثتهم ، و لذلك تجدنا نحب المشايخ الذين لا يأتون بجديد عن قول السلف ، و لا أظن بأن أحد الصحابة لو علم بقول أن الأرض هي التي تدور حول الشمس لذكر لك الأدلة التي ذكرها الشيخ بن باز ، فهو لم يأت بأكثر من الآيات القرآنية و الأحاديث النبوية ، لكن أنفسنا لا تطيق الحق ، أو تم تربيتنا على ذلك ، و بالتالي تجد الضحية هو المشايخ ، رغم إجتهادهم و ورعهم في العلم الشرعي الذي لا أدري عنه مثلما لا تدري أنت أو غيرنا ... إلا من أعطى من حياته أكثر من النصف ليتعلم لا ليتكلم !!

أعتقد أني اسرق من وقتي الكثير و كذلك من وقتكم بهذه الردود الطويلة ، لذلك سأقلل عليكم كي لا تملّوا مني

وفقنا الله و إياكم .

لا ضغائن :nice:

[beshoo]

الس في بلاد العجائب هية رؤية فلسفية كان المراد منها تدمير الكثير من المعتقدات ولكن لم تنجح بحمد الله.
انا تطرقت للموضوع فقط لاجل الاستئناس لا لاجل ان يكون منطق قد اتبعتة في حياتي . الله اعلم عن دوران الشمس او الارض . لم ارا بعيني . ولكن من صعد الى الفضاء وهم كثر - قد رأو بام العين .
الاقمار الصناعية . رأت وارسلت صور . هل حقا نعيش بكذبة علمية ؟
هنا السؤال . الموضوع ليس بحاجة الى الكثير - هل يوجد اقمار صناعية - وصعدت الى الفضاء - نعم يوجد .
هل يوجد كمرات ترصد حركة الكواكب - فيها. نعم يوجد

اذا قد ارسلت صورة لنا تظهر الارض و الشمس وترصد دوران الارض حول نفسها ---- هنا ما اسوف يصيبني بالجنون . الارض تدور حول نفسها والكثير من العلوم تقول ذلك . الفراعنة و قوم عاد لديهم ما يتكلم عن ذلك . سئلت جدي فقال لي هذا الموضوع سوف احاول ان اجلب نظرياتهم .

ولكن لا استطيع ان اصقد ان الشمس يا اخي الشمس كبيرة جدا .

هل تدور حو لالارض وهل باقي الكواب تدور حول الارض .

سؤالي هو لماذا العلم الحديث يكون بهذا الموضوع بالذات غير سليم . القران الكريم لم يتم ذكر بشكل صريح ان الارض ثاتبة وانما الاستدلالات انتجت فرضية ومن ثم الاجتهاد في فهم الفرضية .

من وجهة نظري الارض تدور حول نفسها ومقتنع بهذا الموضوع .

[وضاء]

احمد ان لا اسلم بنظرية ، صدق ديكارت حيث جعل كل شيء موضع شك حتى يقبله العقل ، و العقبل لا يقبل دوران الآن فعندما جاء العلم الشرعي مصدقاً اكتمل النقل و العقل فتحققت نظرية ثبات الأرض .
خالد ابن باز اقر بثبات الأرض ، انما الاختلاف انكم-احمد ، بشار- تتبعون منهجاً علمياً في تحليل الامور و انا اوافق الشيخ على منهجه الشرعي في استنباط النظريات .
و كلانا على خير حتى يثبت دليل قاطع من الوحي او السنة .. الله يقول لك و ما فرطنا في الكتاب من شيء يعني ان الدليل موجود في القرآن و انا احلتكم على مجموعة آية لكن الاشكال انكم لا تقبولنها لانها ليست صريحة الدلالة و هنا تبقى المسألة اجتهادية.

[ahmad sadiq]

الشيخ الالباني ايضًا رد على هذه النظرية
يعني هناك مرجع ديني ايضًا

العلم الحديث يقول أن الأصغر حجما هو الذي يدور حول الأكبر ، لكنه لم يصل بعد ما إذا كانت الأرض و الشمس كلاهما يدوران حول شيئ أكبر منهما ، أم أن الليل و النهار يسببهما نوع آخر من التحركات التي تجبر الشمس للحركة في مسار يوهم أهل النظر بأن الأرض هي التي تدور حول الشمس بينما ربما الأرض يدور حول شيئ آخر و أن الشمس تلبي رغبة الأرض و تدور حولها في حركة لم يفقهها العقل بعد !!!

ربما، لكن حتى الآن ليس هناك دليل، على الاقل على مستوى العقل البشري في هذه الايام
لذلك، تبقى هذه النظرية في صيغتها الأدبية والابداعية حتى تثبت علميًا(إن تم اثباتها)

من جهتي آخذ بالعلم المنطقي المبني على العقل ما لم يخالف العلم الشرعي ، و ما يخالفه فهو بعرض الحائط قبل أن أضربه ، و بما أنكم مسلمون فقد إفترضت أنكم مثلي !

المشكلة في النص القرآني نفسه وكيف تفسّره

لا تستطيع ان تحوّل البحث عن حل للمشاكل العلمية التي تواجهنا حاليًا لنقاش لغوي يبحث في معاني كلمات القرآن، يجب ان يكون لديك منهج علمي وحتى ان كانت فيه نظريات خاطئة
فهو افضل من لا شيء وهو يقترب ببطئ من الصحة

معارضتي المركزية في هذا الموضوع تتركز في نظرية المؤامرة

احمد ان لا اسلم بنظرية ، صدق ديكارت حيث جعل كل شيء موضع شك حتى يقبله العقل ، و العقبل لا يقبل دوران الآن فعندما جاء العلم الشرعي مصدقاً اكتمل النقل و العقل فتحققت نظرية ثبات الأرض .

كمسلم لا يتوجب عليك ان تؤمن بنظرية ديكارت بهذا العمق

على كل حال سأتوقف عن محاولة اقناعك بالموضوع...

[خالد الحضري]

المشكلة في النص القرآني نفسه وكيف تفسّره

جيد أنك أنهيت المشكل بجملة واحدة
بما أن المشكلة فيالنص القرآني و كيف نفسره ، فلماذا لا نترك أمر تفسيره لأهل العلم القرآني الشرعي ؟
لماذا نعارض العلم الشرعي و نتفق مع غيره من العلوم ؟
فهذا طبيب و ذاك مهندس و ذلك فلكي ، كلهم على حق إلا الشيخ !! فلماذا ؟
المهندس و الطبيب و الفلكي ... قد لا يُسخّرون أكثر من 10 سنوات من حياتهم للحصول على رصيد علمي في مجالهم ، بينما الشيخ تجده سخر على الأقل 30 سنة ، فلماذا هذا غير قابل للأخذ بكلامه و الباقي نعم ؟

و لا تزال تسأل عن نظرية المؤامرة ؟

على أي فهم من سماهم الرسول عليه الصلاة و السلام بورثة الأنبياء ، و ليس غيرهم من أصحاب العلم الدنيوي ،
و لا يطُل بك الأمر للإعتقاد بأن المشايخ يتغاضون عن أخطاء غيرهم (أقصد أهل السنة و الجماعة) ، بل من أخطأ و أصر على الخطأ ردُوا عليه ردّا جميلا ، و إذا إستمرّ عنّفوه ، و أكثر حّذرونا منه ...

على أي ، فقد دخلت في نقاشات طويلة من قبل ، و لم أصل منها إلى نتيجة جيدة ، لذلك فهذا يكفيني حاليا و أختم بقولي أن لكل علم أرباب ، فلا تنكر على صاحب علم إلا بعد أن تتعلّم علمه ، أو تكون صاحب علم يتعارض مع علمه فتجابهه بالأدلة ، مثل الطب و الطب البديل ، لكن أن تنكر على المهندس و أنت لا تدري المثلث من المربع فهذا شيئ يجب أن تستحي منه ، و أنت أصلا تستحي منه ، كذلك أن تنكر أقوال أهل العلمي الشرعي يجب أن تستحي من ذلك ، لكنك للأسف لا تفعل .

لا ضغائن !!

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[ahmad sadiq]

تأكد اخي انني اوقر اراء اهل العلم الشرعي لكن بالأساس في مجالاتهم
مثلا اؤمن بالنظريات الاسلامية في علم الاجتماع وبالحد الشرعي، لأني اعرف ان الدراسة الشرعية في اغلبها
دراسة ادبية، لذلك هو درس الموضوع على الاصول...

القرآن كما تعلم يحوي الكثير من العلوم، ولا يمكن لأحد ان يحيط بها جميعًا حتى لو درس 100 سنة
يعني كان في القديم الشيخ يتعلم العلم الشرعي، بالاضافة إلى ذلك يكون فلكيًا او كيميائيًا او غيرها
لكن الان هذا ليس شائعًا ، كما ان العلوم توسعت لدرجة انه لا يمكن لأحد إلا ان يتخصص في مجالات معينة

الفرق بين المهندس والعالم الاجتماعي كبير، ففي الهندسة توجد معادلات بينما في العلم الاجتماعي لا، ثم لا استطيع ان انكر ما وصل إليه العالم فقط من اجل نظرية كتبها ارسطو (ليس عالم ديني) واقتبسها احد الشيوخ

[abogalal]

احببت ان اضيف شئ بسيط

وهو ان البعض يتكلم عن دوران الارض حول الشمس كأنها نظرية لكن هي في الحقيقة الأن تعد من المسلمات

والمسلمات مثل 1+1 = 2
لايمكن ان تكون 1+1 = 3 مهما قيل فهي ليست موضع للنقاش بين العلماء لكن العامة امر اخر

كما ان البعض يتكلم كأنها نظرية من اختراع ناسا ويحاول اثبات بطلانها عن طريق نظرية المؤامره (حجة البليد)

لكن دوران الارض حول الشمس معروف من قبل نشأه ناسا بمئات السنين تقريباً قبل نشأه امريكا نفسها

بالنسبة للصعود علي القمر ايضاً هو حقيقة وشارك فيه مسلمين

منهم المصري د/ فاروق الباز
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%...A8%D8%A7%D8%B2

لاداعي لدفن الرأس في الرمال فأنجازات الغرب لايمكن نكرانها

[ahmad sadiq]

احببت ان اضيف شئ بسيط

وهو ان البعض يتكلم عن دوران الارض حول الشمس كأنها نظرية لكن هي في الحقيقة الأن تعد من المسلمات

والمسلمات مثل 1+1 = 2
لايمكن ان تكون 1+1 = 3 مهما قيل فهي ليست موضع للنقاش بين العلماء لكن العامة امر اخر

كما ان البعض يتكلم كأنها نظرية من اختراع ناسا ويحاول اثبات بطلانها عن طريق نظرية المؤامره (حجة البليد)

لكن دوران الارض حول الشمس معروف من قبل نشأه ناسا بمئات السنين تقريباً قبل نشأه امريكا نفسها

بالنسبة للصعود علي القمر ايضاً هو حقيقة وشارك فيه مسلمين

منهم المصري د/ فاروق الباز
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%81%...A8%D8%A7%D8%B2

لاداعي لدفن الرأس في الرمال فأنجازات الغرب لايمكن نكرانها

مع اتفاقي مع فحوى ما تحاول ايصاله

الا انه 1+1=2 ليست صحيحة دائمًا
في الجبر الخطي في حقل F2
1+1=2%2=0

[أحمد الزنارى]

...........................................
تم تحرير الرد بعد كتابتة
لا اريد الدخول فى مناقشات جدلية لن تنتهى
فقط اقول
و تسئلون لماذا نحن متاخرون

[ahmadmarafa]

أتمنى أن لا يأتى يوماً , يفعل فينا كما حاولت الكنيسة أن تفعل فى جاليليو حينما قال ان الأرض تدور حول الشمس .