هل يمكن أن يفلس العالم؟

[إينـاسوفت]

سيفيل
ماذا لو اشترى لي البنك بيتاً ب 35 ألف على أن أسدده ب 40 ألف
وقمت ببيعه مباشرة بـ 38 ألف!
ها أنا حصلت على المال وسأسدده أقساط وزيادة

[سيڨيل]

أخي الكريم إيناسوفت
سأوضح لك ما قصدته بردي الأخير من ضرورة التحقق من القرآن الكريم والسنة النبوية قبل الحكم

http://audio.islamweb.net/audio/list...28409&type=ram
استمع لهذه المادة الصوتية وهي للشيخ محمد الشنقيطي وهو شيخ معتبر ينقاش مسائل عديدة في ربا النسيئة. وقل لي هل أي واحدة من المذكورة بالأحاديث الشريفة كنت ستعتبرها محرمة لو فكرت فيها بمفردك؟

وهنا أيضاً, مع التركيز على النصف ساعة الأخيرة
http://audio.islamweb.net/audio/list...28407&type=ram

أما بالنسبة للمثال الذي تفضلت بذكره فهو بسيط
البنك شرى بيت من مالكه الأول
ثم أنت شريت بيت من المالك (البنك) وسعره 40 ألف ثم بعته بعد فترة قصيرة بخسارة ألا وهي ألفين أين المشكلة؟

هذا شيء طبيعي جداً مثلاً أحمد شرى أو بنى بيت ب35 ألف ثم باعه إلى جاسم ب 40 ألف ولكن جاسم احتاج لمبلغ واضطر لبيعه بعد فترة بسيطة ب38 ألف فقط وخسر ألفين.

خالص التحية
والسلام عليكم

[المظفر بالله]

تذكرة : {الَّذِينَ يَأْكُلُونَ الرِّبَا لاَ يَقُومُونَ إِلاَّ كَمَا يَقُومُ الَّذِي يَتَخَبَّطُهُ الشَّيْطَانُ مِنَ الْمَسِّ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُواْ إِنَّمَا الْبَيْعُ مِثْلُ الرِّبَا وَأَحَلَّ اللّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا فَمَن جَاءهُ مَوْعِظَةٌ مِّن رَّبِّهِ فَانتَهَىَ فَلَهُ مَا سَلَفَ وَأَمْرُهُ إِلَى اللّهِ وَمَنْ عَادَ فَأُوْلَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ} (275) سورة البقرة

[خليل سليم]

سيفيل
ماذا لو اشترى لي البنك بيتاً ب 35 ألف على أن أسدده ب 40 ألف
وقمت ببيعه مباشرة بـ 38 ألف!
ها أنا حصلت على المال وسأسدده أقساط وزيادة

هذا أخي سيفيل ليس ربا النسيئة ، هو الدين بالعينة ، وهو محرم أيضا

حديث "إذا تبايعتم بالعينة وأخذتم أذناب البقر ورضيتم بالزرع وتركتم الجهاد، سلط الله عليكم ذلا لا ينزعه حتى ترجعوا إلى دينكم"

هذا عنه
http://ejabh.m5zn.com/arabic_article_53914.html
http://forum.sedty.com/t373782.html

وهذا عن ربى النسيئة لمن يحب الاستزادة للشيخ ابن باز حفظه الله
http://www.binbaz.org.sa/mat/21020

[سيڨيل]

هذا أخي سيفيل ليس ربا النسيئة ، هو الدين بالعينة ، وهو محرم أيضا

حديث "إذا تبايعتم بالعينة وأخذتم أذناب البقر ورضيتم بالزرع وتركتم الجهاد، سلط الله عليكم ذلا لا ينزعه حتى ترجعوا إلى دينكم"

هذا عنه
http://ejabh.m5zn.com/arabic_article_53914.html
http://forum.sedty.com/t373782.html

وهذا عن ربى النسيئة لمن يحب الاستزادة للشيخ ابن باز حفظه الله
http://www.binbaz.org.sa/mat/21020

عفواً أخي خليل لم أفهمك
هل تقصد عملية البيع الربوية التي عقبت عليها أنا بالقول أنها ربا نسيئة؟
أم المثال الأخير الذي ذكره الأخ إيناسوفت الذي تفضلت باقتباسه؟

إذا كان المثال الأخير الذي ذكره الأخ إيناسوفت هو ما تقصده فقد قرأت عدة فتاوى بجوازه وهذه واحدة منها:
http://www.islamweb.net/fatwa/index....lang=A&Id=3521

بيع العينة مختلف عن الحالتين على كل والله أعلم
يوجد هنا تفصيل جيد لها مع مثال
http://www.binbaz.org.sa/mat/3884
الشرح بدأً من الفقرة التي تبدأ بـ "وأما تعليل من منعها أو كرهها؛ بكون المقصود منها هو النقد"

إذا كان البيع والشراء من شخص واحد - كمسألة العينة -؛ فإن ذلك يتخذ حيلة على الربا، وصورة ذلك: أن يشتري شخص سلعة من آخر بثمن في الذمة، ثم يبيعها عليه بثمن أقل ينقده إياه.

ملاحظة: الشيخ بن باز (رحمه الله تعالى)
#
لا أود حقيقةً أن نحرف الموضوع إلى جانب فتاوى ونقاش في الربى لكي نتجنب الخوض بغير علم, ومن بحاجة للتعلم والتفقه فهناك الكثير من المشائخ المتخصصون والمضطلعون الثقات في فقه الإقتصاد الإسلامي يستطيعون إن شاء الله إفادته وإزالة الشبهات لديه على النت أو خارجه.

خالص التحية للجميع
والسلام عليكم

[خليل سليم]

عفواً أخي خليل لم أفهمك
هل تقصد عملية البيع الربوية التي عقبت عليها أنا بالقول أنها ربا نسيئة؟
أم المثال الأخير الذي ذكره الأخ إيناسوفت الذي تفضلت باقتباسه؟

إذا كان المثال الأخير الذي ذكره الأخ إيناسوفت هو ما تقصده فقد قرأت عدة فتاوى بجوازه وهذه واحدة منها:
http://www.islamweb.net/fatwa/index....lang=A&Id=3521

بيع العينة مختلف عن الحالتين على كل والله أعلم
يوجد هنا تفصيل جيد لها مع مثال
http://www.binbaz.org.sa/mat/3884
الشرح بدأً من الفقرة التي تبدأ بـ "وأما تعليل من منعها أو كرهها؛ بكون المقصود منها هو النقد"


ملاحظة: الشيخ بن باز (رحمه الله تعالى)
#
لا أود حقيقةً أن نحرف الموضوع إلى جانب فتاوى ونقاش في الربى لكي نتجنب الخوض بغير علم, ومن بحاجة للتعلم والتفقه فهناك الكثير من المشائخ المتخصصون والمضطلعون الثقات في فقه الإقتصاد الإسلامي يستطيعون إن شاء الله إفادته وإزالة الشبهات لديه على النت أو خارجه.

خالص التحية للجميع
والسلام عليكم

أخي سيفيل الموضوع بسيط وواضح لكل المشايخ والعلماء ، ما ذكره الأخ فراس هو حرام ويسمى في الدين الدين بالعينة ، ووراد عنه حديث قمت بوضعه ، ولا يسعني المكان هنا لنقاشه ، الأمر مجرد أنني أعرفه مسبقا وكانوا علماءنا هنا يتحدثون عنه دائما

[نور المنسي]

قرأت امس خبر .. اراه مهم علي الساحة ..

و هي ان الصين تعد العدة مع دول شرق آسيا لأستبدال الدولار الامريكي بالـ يوان الصيني كعملة تعاملات في الصادرات و الواردات و اعداده حتي يكون العملة رقم 2 بالعالم بعد الدولار الامريكي ليحل محله في أول فرصة ..

[محمد الفارس]

سيڨيل،

أنت تعيد الكلام يا صديقي

أتفق معك في أن الدول يمكن أن تفلس، وهل قلت خلاف ذلك؟

ولكني أوجه الأنظار في كلامي الى تعريف ماهية الافلاس للدولة

هو بالتأكيد يحدث عندما يكون الدين الذي عليها، أكبر مما لديها من مال. لكن الناس تنظر للمال على أنه النقد، أو الفلوس فقط. وهذا خطأ

ينبغي عليك أن تحسب كل ما لدى الدولة من ثروات طبيعية، وقوة عاملة ماهرة منتجة تستطيع أن تستغل الثروات الطبيعية هذه لمنتجات

لأن الفلوس في الحقيقة ماهو الا ورق، أو مجرد أرقام، تستمد قوتها من وفرة الثروات الطبيعية التي لديك وما يمكن أن تخرج لنا بها

عندما تكون ثروتك الطبيعية لا تساوي شيئاً، بالتأكيد هذا لن يساعدك. وهذا ما حدث لروسيا. وبمجرد ارتفاع قيمة ثروتك الطبيعية (ارتفاع سعر البترول) ، تستطيع تجاوز الأزمة، وهذا ما حدث لروسيا

أشعر وكأنك توافقني دون أن تدري

هناك الكثير لأقوله لديك حول حديثك عن أوباما ، والادارة الأمريكية، والأحداث الجارية. لكن هذا ليس محط حديثنا، كما أنه سيدخلنا ي نقاش سياسي لا أريده

تعقيباً على موضوع الربا،

أعرف أنه يوجد فرق شرعي في نظر بعض الفقهاء. سؤالي كان: أين الفرق المنطقي؟ كلاهما نفس الشيء، وكلاهما توجد سلعة في المنتصف وليس مالاً بمال

[إينـاسوفت]

سيفيل
إذن لو انني أشتريت منزل سعره الأصلي 35 ألف
سيقوم البنك بشراءه وبيعه لي ب 40 ألف
مدام عن تراضي مني بالسعر وأشتريه اقساط
ثم أقوم ببيعه بـ 38 ألف كاش وأسدد للبنك الأقساط فهذا حلال صح؟

اوكي

طيب نستخدم طريقة ثانية للحصول على مبلغ كاش وفي الأعلى مبين انه حرام

احتاج لمبلغ 38 ألف نقداً
رحت للبنك وقالي بحط عنك وكيل
والبنك راح يشتري نفس الشقة لي بسعر 35 ألف
ويبيعها لوكيلي بـ 40 ألف ويوكل الوكيل بإعادة بيعها بـ 38 ألف ويعطيني اياهم يقولي هذه هي فلوس الشقة
اشتريناها لك وبعناها وخد فلوس البيع وسددنا فلوس الشراء اللي 40 ألف

يعني اختصر علي بدل ما ادور على مشتري ومن هالأمور وكلها تمت عن طريق وكيل والبنك أو شيء من هذا القبيل

ما تلاحظ إن الطريقتين لف ودوران حول الربا؟

[المظفر بالله]

محمد الفارس:

لو تحتك بئر بترول, وعندك مهندسين عباقرة لاستخراج النفط بافضل الطرق وباكبر جدوى اقتصادية.
لكن تحتاج لرأس مال لتمول المشروع, وليس لديك هذا المال, فلا استفدت من العقول التي عندك, ولا الموارد التي لديك

باختصار قد يكون الافلاس هو Dead Lock كأقرب مصطلح تقني.
بمعنى تصل لطريق مسدود لا انت قادر تسد ديونك الا من ثرواتك لكن لا تستطيع ان تستغل ثرواتك لعدم وجود رأس مال تبدأ فيه المشروع, اذن تعريف الافلاس الذي عرفته حضرتك يعود الى الافلاس المعروف لدى الجميع.

هذا الافلاس سيزيد نسبة البطالة, مما يعن يانك بدلاً من استثمار الموارد لديك قمت بوضعها جانباً لعدم مقدرتك على تشغيلها.

----
أما مسألة الربا والحلال والحرام فتقاس بالنصوص الشرعية, بالكتاب والسنة بفهم سلف الامة, وليس بالعقل, العقل يأتي دوره تالياً مطيعاً لما امر به ونهي عنه, من خلق هذا العقول واصاحبها ادرى بمصلحتهم من انفسهم.

[سيڨيل]

السلام عليكم
حياكم الله جميعاً

@ خليل سليم
العينة يكون فيه البائع والمشتري شخص واحد, وفق ما ذكر في موقع الشيخ بن باز رحمه الله.
والمعاملة هذه ليس كذلك فالبنك يصبح هو المالك الجديد ثم يقوم ببيعه عليك أقساط بسعر أكبر.
مثل لو أن المالك الأول (وهذا شبه مستحيل) وافق على بيع بيته لك أقساط بسعر مرتفع.

@ محمد الفارس

سيڨيل،

أنت تعيد الكلام يا صديقي

أتفق معك في أن الدول يمكن أن تفلس، وهل قلت خلاف ذلك؟

ولكني أوجه الأنظار في كلامي الى تعريف ماهية الافلاس للدولة

هو بالتأكيد يحدث عندما يكون الدين الذي عليها، أكبر مما لديها من مال. لكن الناس تنظر للمال على أنه النقد، أو الفلوس فقط. وهذا خطأ

ينبغي عليك أن تحسب كل ما لدى الدولة من ثروات طبيعية، وقوة عاملة ماهرة منتجة تستطيع أن تستغل الثروات الطبيعية هذه لمنتجات

وصلنا خير
ربما لو أعدت القراءة للموضوع وما تلاه من ردود, فنحن لم نكن نفصل في مقدار ثروة كل دولة وكم برميل نفط أو مخزون الألماس والذهب والبلاتينيوم إلخ..., ولكن كنا نتكلم بالعموم كمحصلة نهائية, اليونان, آيسلندا أفلسوا بسبب عجزهم عن سداد الفوائد على ديونهم (سواء لديهم ثروة طبيعية أو ليس لديهم), وإيطاليا ربما تتعثر وتكون في الطريق.

بمعنى آخر, معيار إفلاس الدولة في واقعنا المعاصر بعيدا عن النظري مرتبط بعدم القدرة على سداد الديون.

ولزيادة التوضيح, هذا الموضوع ليس هدفه هو هل ستفلس أمريكا وأوروبا اليوم أو غداً, ولكن هل يمكن أن يحدث ذلك في المستقبل المنظور (ولو طال الأمر بضعة عقود) مع تصاعد الديون على كلا الحليفين الإقتصاديين, وعندما يصبح كلا الطرفين عاجز عن سداد ديونه (اقترب أو وصل مرحلة الإفلاس) فكيف سيستطيع أن يساعد غيره (يداوي قرعة غيره) بينما هو غير قادر على أن يساعد نفسه (يداوي قرعته)!

تعقيباً على موضوع الربا،
أعرف أنه يوجد فرق شرعي في نظر بعض الفقهاء.

ليس عند البعض وإنما ما تفضلت بذكره هو أبسط أمثلة الربا وتحديداً ربا النسيئة وهو الأكثر ضرراً ولذلك تم التشديد عليه وقال عنه الرسول صلى الله عليه وسلم: (لا ربا إلا في النسيئة) (النسيئة تعريفه موجود برد سابق)

سؤالي كان: أين الفرق المنطقي؟ كلاهما نفس الشيء، وكلاهما توجد سلعة في المنتصف وليس مالاً بمال

الفرق جوهري
الأول قرض ربوي: ما تم إعطائه لشخص هو 100 وما تم استرداده هو 120.
(إن لم يكن هذا ربا, فنكاد أن نقول أنه لا يوجد ربا مطلقاً )

الثاني: ذكرته ببداية ردي وهو أن البنك أصبح هو المالك ثم باعه على الشخص على أن يسدد على دفعات.

لزيادة تبسيط الصورة, لنقم بحذف العملية في المنتصف ولنعتمد على البداية ثم النهاية والنتيجة:
الأول:
البداية: تم إقتراض 100
النهاية: تم سداد 120
النتيجة: قرض ربوي

الثاني:
البداية: بعد تملك البنك الكامل والفعلي للمنزل الذي يريده المشتري,تم بيعه بالأقساط له.
النهاية: تم سداد كامل سعر المنزل وهو 120.
النتيجة بيع وشراء بالتقسيط (هل التقسيط جائز شرعاً؟)

هنا شيء من التفصيل في حكمة تحريم القروض الربوية
http://www.islamweb.net/fatwa/index....waId&Id=144773

@ إيناسوفت

طيب نستخدم طريقة ثانية للحصول على مبلغ كاش وفي الأعلى مبين انه حرام

احتاج لمبلغ 38 ألف نقداً
رحت للبنك وقالي بحط عنك وكيل
والبنك راح يشتري نفس الشقة لي بسعر 35 ألف
ويبيعها لوكيلي بـ 40 ألف ويوكل الوكيل بإعادة بيعها بـ 38 ألف ويعطيني اياهم يقولي هذه هي فلوس الشقة
اشتريناها لك وبعناها وخد فلوس البيع وسددنا فلوس الشراء اللي 40 ألف

يعني اختصر علي بدل ما ادور على مشتري ومن هالأمور وكلها تمت عن طريق وكيل والبنك أو شيء من هذا القبيل

ما تلاحظ إن الطريقتين لف ودوران حول الربا؟

الطريقة الأولى كانت بسيطة جداً والغرض منها وفق ما فهمته هو أن تشتري منزل في النهاية!
الطريقة الثانية معقدة وليس معروف الهدف منها يعني لماذا ذهبت للبنك أصلاً . وليس مجالي لا شرعي ولا اقتصادي فلا علم لي.
تفضل بطرح سؤالك هنا أفضل
http://www.islamweb.net/fatwa/index....ge=addquestion

@ المظفر بالله
شكراً لتفاعلك مع الموضوع

خالص التحية للجميع
والسلام عليكم

[نور المنسي]

أما مسألة الربا والحلال والحرام فتقاس بالنصوص الشرعية, بالكتاب والسنة بفهم سلف الامة, وليس بالعقل, العقل يأتي دوره تالياً مطيعاً لما امر به ونهي عنه, من خلق هذا العقول واصاحبها ادرى بمصلحتهم من انفسهم.

توضيح بسيط ، ان فهم سلف الأمة كان يتماشي مع عصرهم ، لكن القرآن الكريم و سنة خير الأنام هي سارية لكل العصور و لكل الأوقات ، و لذلك فأن العقل البشري خلق ليفكر و يتدبر القرآن بما يتماشي وكل عصر ...

* مثال بسيط .. وسيلة انتقال سلف الأمة كانت الخيل .. و وسيلة انتقال خلف الأمة صارت السيارة و الطيارة

سلف الأمة لم يكن عنده غير العملات الذهبية و لم تكن هناك بنوك او تحويلات مالية عبر القارات ولا كان لديهم ويسترن يونيون

خلف الأمة صار عنده انترنت

فـ الفقه الأسلامي يجب ان يتماشي مع ما نعاصره من تطورات عالمية و ذلك لا يتعارض مع اساس ديننا الاسلامي الحنيف و الأمر في القرآن في آيات التفكر و التدبر ( ألا يتفكرون ، أفلا يتدبرون ، أفلا يعقلون ) ..

[سيڨيل]

قرأت امس خبر .. اراه مهم علي الساحة ..

و هي ان الصين تعد العدة مع دول شرق آسيا لأستبدال الدولار الامريكي بالـ يوان الصيني كعملة تعاملات في الصادرات و الواردات و اعداده حتي يكون العملة رقم 2 بالعالم بعد الدولار الامريكي ليحل محله في أول فرصة ..

الصراحة خبر هام وربما يكون له عدة نتائج مؤثرة على الاقتصاد العالمي ككل
ربما بعض هذه النتائج مفيد لأمريكا لأنه قد يرفع اعتماد العملة في تلك التعاملات سعر صرف اليوان (والله أعلم) وهذا ما تتمناه أمريكا لتخفيض عجز الميزان التجاري بينهما.

[مغرور]

محمد الفارس:
باختصار قد يكون الافلاس هو Dead Lock كأقرب مصطلح تقني.
بمعنى تصل لطريق مسدود لا انت قادر تسد ديونك الا من ثرواتك لكن لا تستطيع ان تستغل ثرواتك لعدم وجود رأس مال تبدأ فيه المشروع, اذن تعريف الافلاس الذي عرفته حضرتك يعود الى الافلاس المعروف لدى الجميع.
.

كلام 100% صحيح وهو مشاهد لدى بعض الدول التي لديها من الثروات الطبيعيه الكثير ولكنها بسبب او بآخر لا تستطيع استغلال هذه الثروات فإما ان تكون ضعيفة اقتصاديا او مفلسه او حتى تحت المستوى المكافئ لقدرتها الاقتصاديه الحقيقيه

فلتنظر معي للتالي

باكستان
السودان
ساحل العاج
مصر

هل يتوقع القارئ بأن هناك خللا ما في اقتصاديات الدول المذكوره ام في ادارتها لمواردها وهل هناك مصلحه لأن تستغل تلك الدول كافة مواردها من عدمه لدى الاقطاب الحاليه للقوى
بغض النظر عن اختلاف الاسباب


بالعوده الى السؤال والمحور الرئيسي

نعم يمكن للعالم ان يفلس وهذا ما سيحدث امريكا سوف تفلس وتغرق معها الكثير من الدول لتتغير اقطاب القوى والدول القياديه

[محمد الفارس]

الظفمر بالله ومغرور،

كما ذكرت. يوجد شرطين: وفرة الثروات الطبيعية+وجود القوى العاملة الماهرة

الدول اللي عندها ثروات طبيعية ولا توجد لديها قوى عاملة ماهرة، ماراح تقدر تطلع شيء من الثروات الطبيعية وبالتالي تفلس

لكن اللي عنده الاثنين. ببساطة (((((يطبع فلوس)))))، وتكون قيمتها من قيمة ما ستخرجه، ويعود اقتصاده، وتتلاشي البطالة عنده

يا جماعة يجب أن تعرفوا أن الفلوس، بل وحتى الذهب، وأي شيء آخر، ليس له قيمه ان لم يكن لديك ما تنجته ويكثر استهلاكه

أظني شرحتها بوضوج